E85 mit nicht-umgerüstetem Motor

  • Moin,


    mich beschäftigt seit gestern eine Frage, die ich bis jetzt nicht lösen konnte, weil es viele widersprüchliche Informationen gibt. Es geht um folgendes: Die Spritpreise haben mich in kreative Gedankengänge gezwungen. Mir ist im Zuge meiner Überlegungen E85 eingefallen. An erster Stelle steht die Frage, ob man E85 "einfach so" tanken kann, im speziellen Fall: 6L 1.4l 16V (86 PS, MKB: BXW). Recherchen im Internet haben mich gestern abend nicht weitergebracht. Daher dachte ich mir heute: Warum nicht mal die Quelle fragen? Also bin ich zum Seat-Dealer meines Vertrauens gefahren um nachzufragen, ob es so etwas wie eine E85-Freigabeliste für Seat-Motoren gibt. Die Dame am Empfang schaute mich verdutzt an und fragte mich, was denn E85 sei. In der Werkstatt war niemand (kompetentes) mehr, also verwies mich der Seat-Händler (!) auf das Internet. Genauergesagt auf die Dekra-, bzw. ADAC-Seiten.


    Dort ergab meine Suche solche Sachen wie Flex-Fuel und reine Ethanol-Motoren, was mich allerdings etwas verwunderte, denn ich hatte schon von mehreren Seiten gehört, dass schon diverse Tests durchgeführt wurden, wo ganz normale Otto-Motoren mehrere 100.000 km problemlos mit E85 gefahren wurden, mit Motorzerlegen vorher und hinterher inkl. "Schadensaufnahme" - die aber keinen übermäßigen Verschleiß ergab. Wie gesagt kann ich das nicht belegen. Auch habe ich im Bekanntenkreis ein paar Leute, die schon mit E85 gefahren sind. Bei der Rückumstellung von E85 => Super hat wohl das Motorsteuergerät einen Fehler produziert, aber sonst lief es anscheinend.


    Hat jemand schon mal irgendwelche Erfahren bezüglich E85 gemacht? Es muss auch nicht zwangsläufig mein Motor sein, auch allgemeine Infos würden mich sehr interssieren, weil die Seiten im Internet irgendwie nicht so viel hergeben - speziell wenn es darum geht, ein nicht-umgerüstetes Auto mit E85 zu betreiben.


    Sven

  • E85 ist grundsätzlich ersteinmal einfach nur eine andere Benzinmischung. Wobei man hier eigentlich von "Alkohol mit Benzin gestreckt" reden müsste :)


    Das Problem mit E85 ist wie mit E10, dass es die Legierungen im Motor angreift, oft die Ventilsitze, da es mit Legierungen reagiert.


    Hinzu kommt, das E85 einen höheren Flammpunkt als Benzin hat, heisst, im Winter kriegst du Probleme, solange du keine Kaltstartautomatik verbaut hast (Ich hab irgendwas von 15°C Motortemperatur oder so im Kopf, keine Garantie). Weiterhin wird die Einspritzung vermutlich etwas durcheinander kommen, wenn sie versucht Lambda 1 zu halten, da sie nicht für E85 ausgelegt ist (10% niedrigerer Heizwert und so).
    Theoretisch (!!!!!!!!!) sollte man zumindest im Sommer mindestens 30% E85 fahren können in den für E10 freigegebenen kleinen Benzinern, aber mir persönlich wäre das zu gefährlich.

    Aktueller Status des grauen Pannenmobils: Läuft (noch)


    Die letzten 4 Pannen:
    Eigene Dummheit: Bremsanlage überhitzt :P
    Simmerring Getriebe links (141.000km)
    Flexrohr kaputt (139.000km)
    LPG Sicherung hopps (110.000km)

  • Wenn ich später mal noch Zeit habe, werde ich noch Links einfügen. Hier also zunächst mal ein "Gedächtnisprotokoll" oder wie man das nennt :D


    Die Freigabe der Autohersteller lautet E25. Du könntest also um in den Autoherstellerfreigaben zu bleiben auf jeden Liter E85 2,5l E5 Tanken oder 4l E10. Dann hälst du dich noch voll an die Vorgaben von Seat. Grundsätzlich gibt es auch Umrüstkits. Die verändern Einspritzpunkte und haben meistens einen Vorheizer drin, um die bereits beschriebenen Nachteile zu kompensieren. Kostet aber Geld, und danach kannst du nicht mehr einfach Benzin tanken. Was halt bei der Tankstellendichte auch etwas blöd ist. Darum gibt es viele Leute, die einfach ohne umzubauen versuchen, was so geht. Ähnlich wie bei nicht freigegebenen E10 Autos gilt hier: Von einmaligem Tanken passiert nichts. Was bei freigegebenen Autos schwierig ist, sind die Aluteile; die Gummiteile halten das aus da sie die Freigabe haben. Bei Aluteilen weiss ich nicht genau, wo da überall welche sind. Ich weiß nur, dass die 1. Generation FSI gar nicht ging, da haben sich schon Teile mit E5 aufgelöst.


    Nicht umgerüstete Autos werden, wie gesagt, so einige bewegt. Und dort gibt es eigentlich durchgängig die Erkenntnis, dass die Motorelektronik ab E50 Probleme bereitet. Ab diesem Zeitpunkt steigt der Verbrauch immens, das Kaltstartverhalten wird schlechter etc. Um also in diesen Bereich zu kommen kannst du etwa auf 1l E85 1l E10 dazu tanken, Dann hast du (wenn in E10 auch 10% Ethanol sind) rechnerisch E48. Im Winter würde ich definitiv weniger Ethanol rein bringen, weil sich das Kaltstartverhalten dort dann noch stärker auswirkt.


    Generelles nochmal: VW gibt für keinen einzigen Motor eine E85 Freigabe, die geben nur E25 Freigaben (was die wenigsten wissen, weil sie meinen, es sei eine E10 Freigabe). Umgerüstete Autos haben Probleme mit Benzin. Nichtumgerüstete Motoren haben Probleme mit dem Kaltstart. Ob du das Risiko mit Alubauteilen eingehst, bleibt dir überlassen.

  • Erstmal danke für die Antworten.


    Die Nachteile bezüglich Energiegehalt, Wintertauglichkeit etc. sind mir auch schon bewusst. Im Winter würde ich vermutlich dann ohnehin kein E85 mehr tanken. Jedenfalls haben wir heute auf Arbeit ein wenig gefachsimpelt und sind auch zu dem Entschluss gekommen, dass ab einem bestimmten Punkt das Motorsteuergerät etwas durcheinander kommen würde. Die Einspritzzeiten etc. sind ja zwar dynamisch, aber trotzdem ist so ein Kennfeld ja auch irgendwann "am Ende" - also in einem Bereich in dem es nicht mehr adaptieren kann.


    Weiterhin kam noch der Aspekt auf den Tisch, dass ja z.B. in Brasilien, Mexico, ... nur E85 getankt wird. Bleibt noch die Frage zu klären, was da an den Motoren alles anders ist - z.B. Tank, Spritleitungen, usw. - oder aber, ob es halt nur eine Software-Sache ist.


    Generell würde ich ungerne anfangen, mir meinen Sprit dauerhaft selber zu mischen. Angenommen, man sagt, man möchte das akzeptable Limit ausloten (also ob man mit E85 fahren könnte), hätte ich keine Probleme damit, das Schrittweise zu machen, also E20, E30, ... , E85. Aber auf Dauer wäre mir das persönlich ein zu großes Geraffel, mir bei jeder Tankfüllung da mein E50 zu mischen.


    Ich habe noch ein paar Hebel in Bewegung gesetzt, an vernünftige Informationen zu kommen und werde auch der Werkstatt nochmal einen Besuch abstatten, wenn in der Werkstatt noch jemand ist und mich nicht die Empfangsdame abfertigen muss. Je nachdem, ob (und wenn ja, was) dabei rauskommt werde ich mich wohl per Mischung mal langsam herantasten, ein paar Testfahrten machen und per VCDS mal die ganzen Temperaturen im Auge behalten.


    Wenn noch jemandem etwas einfällt, immer gern!

  • Behalt lieber die Lambda Werte im Auge :)

    Aktueller Status des grauen Pannenmobils: Läuft (noch)


    Die letzten 4 Pannen:
    Eigene Dummheit: Bremsanlage überhitzt :P
    Simmerring Getriebe links (141.000km)
    Flexrohr kaputt (139.000km)
    LPG Sicherung hopps (110.000km)

  • würde ich auch sagen. den lambda-wert kann man doch sicher auslesen, oder?


    für e85 muss ja der ja ziemlich stark anfetten. wenn da die grenze erreicht ist, wir der lamba-wert kleiner 1.
    bis etwa 1,1 ist ja noch recht normal zb im teillastbereich, aber bei vollgas sollte das wegen der deutlich höheren verbrennungstemperaturen lieber nicht passieren.
    soweit zumindest die theorie, aber das dürfte dir wahrscheinlich ohnehin bekannt sein ^^


    bin gespannt auf die tests :thumbup:

  • Falls beim Thema jemand mitgelesen hat und auf Neuigkeiten wartet: Ich kneife.
    Ich war nochmal bei Seat und der Herr hat mir davon abgeraten. Wenn ich einen VR6 hätte, wäre das etwas anders. Da gibt es schon "Feldversuche", aber ich bin nicht motiviert, der erste zu sein, der auf Gutglück versucht, ob sich der Alu-Kopf mit der Zeit auflöst und mit ihm alles andere am Motor, was da noch aus Alu ist.

  • Es gibt wie gesagt eine Menge Versuche. Aber mit genau dem Motor habe ich auch nichts gefunden. Mit hohem Verbrauch steigt eben auch die Bereitschaft, mal etwas zu experimentieren. Darum sind die Schluckspechte natürlich stärker in den Versuchen. Ob ein 4 Zylinder Alublock mehr gefärdet ist als ein 6 oder 8 Zylinder Alublock? Musst du selbst entscheiden, vielleicht kann E85 ja die Zylinder zählen? :D

  • du könntest doch auch mal einen Pott E85 in die Garage stellen und wirfst einfach einen Alu Klotz hinein und wartest mal ab, was da so passiert :)

  • Richtig. Das ist ein toller Versuch, der im Zusammenhang mit E10 auch immer vorgeschlagen wurde. Problem: Der Motorblock ist kein reines Alu. Auch eine Einspritzpumpe (wenn es nicht die 1. Generation Direkteinspritzer ist) ist kein reines Alu. Da sind Legierungen drauf. Darum reicht ein Alublock nicht aus. Der Versuch mit reinem Alu ist klar: das wird aufgelöst. Warum ist dein Motor nicht mit E5 seit Jahren aufgelöst? Weil er dagegen geschützt ist.

  • ich bin da als TDI-Fahrer nicht so im Thema.


    Wir haben in der Firma eine Ultraschall-Waschanlage mit Natronlauge gehabt, da wurden anfangs auch Versuche gemacht, in wie weit sich NE-Metalle auflösen oder zersetzen.


    Daran hatte ich jetzt gedacht.
    Im Zweifel einfach zum Schrott und aus nem Unfallwagen eine ESP oder Motorteile holen und "einlegen".

  • ich würde mir neben den softwareproblemen auch noch gedanken über die hardware machen.
    ich denke da neben der zersetzung von alu etc aber vor allem an sensoren und dichtungen, die zwar ne benzinfreigabe haben aber eventuell nichts von ethanol halten, bzw nur von ethanol in geringen mengen.


    e25 ist nun eine sache, aber e85 bedeutet mal grade statt den 25% (die eine freigabe haben) auf einmal 85% ethanol! das ist mehr als das 3-fache



    EDIT:
    http://www.e85.biz/index.php?page=75&printview=1

  • Deine Bedenken wurden hier alle bereits erwähnt. Und dein Link zählt auf, was du als nicht als einziges erwähnst: eine Softwareänderung. Zum Thema E85 und Erfahrungen gibt es sehr viele Links. z.B. auch Ethanol-Tanken.com oder Ethanol statt Benzin. Letztere haben wenigstens noch ein Forum und sind mehr als nur ein schnelles Faltblatt. Das wird dir aber bei nicht vorhandenen Erfahrungen mit genau dem Motor nicht weiterhelfen.

  • Klar konnte man einen Trockenversuch (in dem Fall wäre es aber eher ein Nassversuch) machen, indem man einfach ausrangierte Teile einlegt. Aber wie gesagt: Ich suche - wenn überhaupt - nach einer Plug-and-Play-Lösung. Ansonsten könnte ich auch die Kosten für eine Umrüstung auf mich nehmen.

  • Tach!


    Ich hole hier den alten Thread mal wieder nach vorne um mal meine Erfahrung kund zu tun!


    Ich fahre meinen Hobel jetzt schon über 1 Jahr (seit der Motorkur) mit E85 pur bzw. im Winter mit Gemisch! Nastarowje :alk:
    Ohne eine E85 Box verbaut zu haben!


    Geht ganz gut ab mit Fusel!
    Durchgebrannt oder aufgelöst hat sich auch bislang nix. Alles Propaganda! :ditsch:
    Für die E10 Gegner ist E85 sicher das Pipi des Satans :D und der Tod für jeden Motor.
    Aber ich glaube es herrscht oft einfach nur Unwissenheit vor! -Hmmm_
    Ich bin begeistert und werde das Zeug weiter fahren! :thumbup:


    Allerdings muß man auch ein bissl basteln, damit die Karre nicht zu mager läuft. Bei Magerlauf kann die Maschine Schaden nehmen.
    Maßnahmen:

    • Benzindruck auf 6,5 bar erhöht, mittels Spritfilter mit Druckregler vom Golf V-IV FSI
    • Einspritzdüsen und Leiste vom 1,6 16V BTS
    • MSG resettet und neu angelernt mit E85 im Tank

    Positiv:

    • ruhigerer Motorlauf
    • Tanken für 0,999€/Liter
    • besserer Durchzug

    Negativ:

    • Mehrverbrauch von ca. 2L/100 (zieht jetzt im Schnitt 9,5 Liter /100km statt 7,5 Liter/100km durch
    • Kaltstart unter 12°C bescheiden, muß 2mal starten, wird dann mit mehr Benzin gemischt. Im Winter so bei ca. E50.

    bisherige Schäden:


    • Die 12 Jahre alte Spritpumpe hat es nicht geschafft. Aber nicht wegen Ethanol, denke mal die 6,5bar haben sie dahin gerafft.

    Kam eine neue Bosch (Standard) rein und das Ding läuft wie ne 1 !


    So und jetzt her mit Euren Kommentaren!
    Gruß
    HeXo

    E100 saufender :alk: Ibiza 6L Fahrer (+Bordingenieur) ;)
    Denn: C2H6O macht den Autofahrer (nicht nur an der Tanke) froh!
    Biete: Fahrzeugdiagnose & Codierung mit VCDS und VCP im Raum
    WOB,HE, SAW !! Anfragen bitte per PN !!
    Diag für Fremdmarken mit Quantex ScanDoc compact möglich... auf Anfrage!
    https://der-obd-doktor.business.site

  • Okay, dann hier mein Kommentar:
    Ich frage mich, warum bei dir 1.4er steht und FR und dann denke ich mir, toll 9,5 Liter, mein 1.8t fahre ich auf Benzin mit nem Durchschnitt von 8,5 Litern! :thumbup:


    Hinzu kommt, dass dein Normalverbrauch mit Super etwa bei 12 Euronen liegt und mit dem Gebräu was du fährst knapp unter 10 Euronen... yeahi, tolle Ausbeute , dafür Kaltstart unter 12° wie ein Diesel aus den 70ern..
    Und dann noch das gefrickel, damit er nicht zu mager läuft. .
    Jedem das seine


    Lg
    Jamie

  • Damit er besser anspringt kann ich Dir noch eine Vorglühanlage vom TDI verkaufen, damit, in Verbindung mit einer Ah-starken Batterie, ergibt sich sicher eine extreme Verbesserung für deine "Kaltstarts".


    BTT: wieviele KM hast Du denn schon gefahren, Du sprichst ja nur von einem Jahr.
    Nur als Beispiel, bei schlechten Software-Files fahren die TDI auch eine ganze Weile, ohne auseinander zu fallen.


    Mir persönlich wäre das zu viel Gefrickel mit Sprit mischen, auf den Magerlauf achten und die Bauteile am Leben zu erhalten bzw. die richtigen zu finden.
    Aber jeder hat ja so seine Hobbies :P


    Wieviele Tankstellen gibts für E85 in Deutschland? So spontan wüsste ich keine und ich komme viel herum ;)

  • Ich frage mich, warum bei dir 1.4er steht und FR


    Ganz einfach= Der Wagen wird optisch an den alten VFL FR angepaßt, so nach und nach.
    Leistungsmäßig will ich da auch möglichst nah ran kommen. Aber mit nem 1,4er Sauger.
    Die ersten Schritte in die Richtung sind bereits getan! Siehe der Thread zum Umbau.


    Hinzu kommt, dass dein Normalverbrauch mit Super etwa bei 12 Euronen liegt und mit dem Gebräu was du fährst knapp unter 10 Euronen... yeahi, tolle Ausbeute , dafür Kaltstart unter 12° wie ein Diesel aus den 70ern..
    Und dann noch das gefrickel, damit er nicht zu mager läuft. .
    Jedem das seine


    Gut gerechnet!!! Berechnet man den Mehrverbrauch ein, liegt man so ca. bei 1,25€ im Moment.
    Naja, soviel "Gefrickel" ist es nicht. Die paar Bauteile tauschen...
    Und das Startproblem umgeht man halt entweder mit einer Piggy-Box (Zusatzsteuergerät) oder halt mit der Beimischung von mehr Benzin (so ab E60 müsst es gehen).



    Damit er besser anspringt kann ich Dir noch eine Vorglühanlage vom TDI verkaufen, damit, in Verbindung mit einer Ah-starken Batterie, ergibt sich sicher eine extreme Verbesserung für deine "Kaltstarts".


    Denke das wird Aufgrund des verbauten Kunststoffsaugrohrs nicht gehen.
    Mit dem dbilas FlowTec Saugrohr theoretisch machbar, aber ich denke es geht auch ohne.
    Halt mit mischen im Winter.


    Außerdem ist Sprit + Glühkerzen = Flammenwerfer !!! ;(


    BTT: wieviele KM hast Du denn schon gefahren, Du sprichst ja nur von einem Jahr.
    Nur als Beispiel, bei schlechten Software-Files fahren die TDI auch eine ganze Weile, ohne auseinander zu fallen.


    Mittlerweile 15tkm, ohne Probleme.


    Wir haben da aber auch schon ein Auto mit Langzeiterfahrung von gut 80tkm in der Familie laufen.
    Mein Bruder fährt nen Audi 100/A6 V6 BJ 1995 schon seit 5 Jahren mit dem E85 Fusel. Und der ist vom Fach, gelernter KFZ-Mech!
    Wir hatten den Motor neulich wegen ner defekten Kopfdichtung offen. Da siehste nix! Die Kolben sauber, ohne Ölkohle, kein Öllack in den Brennräumen der Köpfe. Nur die Kerzen müssen alle 30tkm raus, statt 60tkm. Er fuhr aber die VAG 08/15 Standard Dinger. Mit Platin oder Iridium müßte es länger gehen.
    Und die Spritleitungen sind auch noch nicht aufgelöst oder zerfressen.


    Wieviele Tankstellen gibts für E85 in Deutschland? So spontan wüsste ich keine und ich komme viel herum


    Laut http://www.ethanol-tanken.com etwa 326 bundesweit. Denke mal einige mehr, nicht jede wird registriert sein!
    Ich habe hier 2 in unmittelbarer Umgebung in einem Radius von 7km.


    Ich bleib erstmal dabei: C2H5O macht den Autofahrer froh! :alk:
    Und wenn ich eines morgens nur noch nen Klumpen geschmolzenen Alus im Motorraum vorfinde oder sich das Auto ganz aufgelöst hat, werde ich es hier berichten.
    Tank different! 8)

    E100 saufender :alk: Ibiza 6L Fahrer (+Bordingenieur) ;)
    Denn: C2H6O macht den Autofahrer (nicht nur an der Tanke) froh!
    Biete: Fahrzeugdiagnose & Codierung mit VCDS und VCP im Raum
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